Буданов В.Г. МГУ, ФГУ, кафедра философии и методологии науки

Синергетика, на мой взгляд, является тем ключом, который важно использовать для налаживания контактов между гуманитариями и естественниками. Проблема диалога культур, заявленная в докладе, понимается как проблема «двух культур», которая была обозначена еще в середине ХХ века. Сегодня она приобретает иные контуры. Никому уже не надо доказывать, что встречное движение необходимо, и оно идет. Вопрос заключается в том, каким образом это осуществлять

Я благодарен за приглашение выступить в этой аудитории. Немного о себе. По специальности – физик–теоретик, диссертация по квантовой теории, двадцать лет преподаю физику, с 1995 года работаю в Институте философии, в секторе философских проблем междисциплинарных исследований. В начале девяностых заинтересовался проблемой преподавания естествознания гуманитариям. Являюсь автором государственной программы «Концепции современного естествознания» для гуманитариев на основе эволюционно-синергетической парадигмы.

Пятнадцать лет я преподаю этот курс, в том числе на философском факультете МГУ, в ГУГН, РГГУ и в других вузах. Синергетика, на мой взгляд, является тем ключом, который важно использовать для налаживания контактов между гуманитариями и естественниками. Проблема диалога культур, заявленная в докладе, понимается как проблема «двух культур», которая проявилась еще в середине ХХ века. Сегодня она обретает иные контуры. Никому уже не надо доказывать, что встречное движение необходимо, и оно идет. Вопрос заключается в том, каким образом это осуществлять.

Сегодня в МГУ проходит конференция «Синергетика и самоорганизация», посвященная памяти наших классиков, недавно ушедших, С.П. Курдюмова и А.П.Руденко. Я думаю, всем присутствующим хорошо известны эти имена. Интересно то, что люди, работавшие в рамках такого синтетическим подходом подхода , обладали большим кругозором, и стиль их мышления можно было бы назвать гуманитарным. В России сам лично Г.Хакен и его термин «синергетика» как нелинейный способ исследования сложных систем были приняты очень хорошо. Вместе с тем, первым синергетиком , я думаю, можно назвать Анри Пуанкаре.

Почти весь тезаурус и понятия синергетики, все понятия (бифуркации, аттрактора, пожалуй, и динамического хаоса и т.д.) уже были введены им в конце 19 века, за сто лет до ее расцвета. Если мы посмотрим биографию этого ученого, то, с одной стороны, это он горный инженер, с другой стороны, — гениальный математик, великий физик, написавший уравнения специальной и общей теории относительности еще до Эйнштейна, но с незавершенной физической интерпретацией. Ну и, наконец, он философ, основатель конвенционализма.

Таким образом, масштаб личности Пуанкаре задает своего рода стандарт, «планку» для ученого, исследующего междисциплинарную проблематику. Подобные вещи можно сказать и о Норберте Винере, и об Илье Пригожине . Пригожин тоже также был в большей степени гуманитарием, чем физиком. Его с детства готовили к карьере пианиста, затем он был студентом историко-археологического факультета, и только потом ушел в физику. Всю свою жизнь, по его словам, он посвятил исследованию проблемы времени и не только в физическом, но скорее в бергсонианском бергсоновском смысле. Много лет Пригожин сотрудничал с известным философом науки Изабеллой Стенгерс . Его философские пристрастия не вызывают сомнения.

Сергей Павлович Курдюмов , cо слов близких, с детских лет увлекался философской литературой, а на втором курсе физического факультета МГУ всерьез раздумывал о том, не перейти ли на философский. До сих пор маститые профессора математики, у которых он был научным руководителем, удивляются тому, что первые наброски диссертаций он делал именно в философском ключе. И студенты – Студенты- математики не могли тогда понять и оценить его ассоциаций. Более того, — и сегодня вспоминали об этом, — основной ход мысли, основная идея Сергея Павловича в большой науке уже после защиты им докторской диссертации состоял в том, что он сместил акцент в понимании основного круга сложных задач с физики (как это понималось со времен Келдыша, Тихонова, Самарского) на социально-гуманитарные науки. Именно в этом он лет на двадцать опередил свое время.

Герман Хакен тоже с юности не равнодушен к философии, причем не только по факту рождения, как правнучатый племянник К.Маркса, но и в силу собственного личного интереса. И только проигрыш и оккупация Германии, как он говорил мне в личной беседе, сделали его поколение более приземленным и прагматичным. Другой наш выдающийся соотечественник Александр Прокопиевич Руденко в начале 60-х годов обосновал механизм происхождения жизни с использованием понятий теории самоорганизации — автокаталитической реакции, диссипативных структур и т.д. И во многом он был предтечей Пригожина . Просто такой это был человек, не публиковал свои идеи в широко цитируемых журналах. Ему было достаточно, что они вообще где-нибудь опубликованы. Кстати, тоже многие годы вел философский семинар на химфаке.

В целом, если мы посмотрим, кто склонен к междисциплинарным исследованиям, то это люди не какой-то одной ноты, а, я бы сказал, люди полифонического звучания. И если мы говорим о проблемах общенаучного синтеза, то со времен разделения наук на науки о природе и науки о духе, этот синтез пытались осуществить разными способами. Сначала это был социальный физикализм (О. Конт) на базе ньютоновской науки. Был явно осознан взаимный интерес социальных и точных наук. Просветители (в том числе Вольтер) видимо решили предъявить обществу плоды величия всепобеждающего научного разума, фигуру человека будущего — И. Ньютона. Потом наступило некое «отрезвление». Начали осознаваться два раздельных пути в науке: путь жесткого физического детерминизма и эволюционный, дарвиновский путь, идеи которого были существенно ближе социально-гуманитарному способу познания (Г.Спенсер).

Затем – попытки синтеза проводились на базе математики, логики. Была и чисто философская, диаматовская система синтеза. Гегелевская конструкция переносилась со сферы развития духа и социальной истории на сферу материального мира, на сферу естествознания. Однако при этом оказывается, что как только попытка объединения исходит от какой-то одной компоненты культуры, то другие части культуры как бы не воспринимают, не терпят этого. И все же в общей картине научной культуры гуманитарии занимают свое особое пространство, в котором они могут существовать «без комплексов», находят общий язык с представителями других областей культуры и способны рассуждать о том синтетическом знании, которое рождается на их глазах.

Поэтому, когда я говорил о единстве культурных пространств, пространств разных областей человеческого знания, которое мы обнаруживаем у представителей направления синергетических исследований, то это, как правило, соединение фундаментальных предметных знаний и сильная философская компонента. Вообще, могут быть разные варианты пересечения. Можно быть профессионалом – математиком и удерживать в сознании другие сферы знания на уровне картин мира. Можно быть профессионалом – философом и, не зная в совершенстве математики, работать в синергетической проблематике, используя весь соответствующий тезаурус на базе своих философских интуиций, и т.д. Каждая область знания имеет как бы св ою ау ру, свое пространство.

Так вот диалог – это и есть соприкосновение различных аур. При этом возникает пространство диалога. Что касается самой синтетической науки, то она только-только начинается. В наиболее строгом варианте, назовем его аутентичной синергетикой , это пересечение областей математического моделирования, профессионального владения предметным знанием и практической философией. Все в большей степени это командная работа. Много разговоров мы слышим по поводу того, что нельзя переносить естественнонаучные модели на гуманитарное знание. При этом возникает такое ощущение, как будто кто-то уже перенес и наломал дров. Но реальных переносов еще не было. То, что переносилось, переносилось в очень, я бы сказал, деликатных, иногда метафорических формах. Например, теория катастроф. Топология как раз предполагает такую возможность деформации ваших мер в пространстве состояний. И та инвариантность, которая присутствует в теории катастроф, является очень щадящей по отношению к вашим построениям и вашим представлениям. Здесь нет жестких градаций. Вероятно, поэтому она сразу пришлась ко двору в психологии.

Трудно жестко определить, сколько, например, в вашей душе нежности, любви или ярости. Тем не менее, можно описать качественные параметры ваших состояний и показать, что надо увеличить, а что уменьшить, чтобы произошла смена структуры. То есть можно создавать когнитивные рабочие модели. Что касается экономики, то ее нельзя назвать чисто гуманитарной наукой. В ней есть количественные характеристики. И можно строить достаточно жесткие модели. Но это до тех пор, пока нет субъекта, точнее, это относится к классической экономике, где субъект «экономический», примитивный, якобы знающий объективно выгодную стратегию. Как только появляется экономический субъект со своими эмоциональными особенностями, национальными ценностями и менталитетом, то экономическое исследование становится гуманитарным. И вновь возникает растерянность по поводу моделирования.

Если говорить строго, то такого рода синтез начался лет пять назад. И в сегодняшних примерах синергетического моделирования – в моделях эволюционной экономики, физической экономики, синергетической экономики присутствуют своего рода « человекомерные » компоненты. Это и история государства, и особенности его восприятия населением, и другие факторы. Здесь уже присутствует конкретный человек. Второй круг задач, которые сейчас возникают, это задачи моделирования истории (политической истории). И здесь есть определенные успехи. Создаются модели диффузионных процессов, протекающих в нелинейной среде.

Таков процесс переноса информации, где существуют проблемы контактов, коммуникации, которые могут быть затруднены сложными географическими условиями, особенностью ландшафтов и т.д. Возникают и проблемы защиты информации в целях национальной безопасности или самоидентификации. Такого рода модели строит сейчас Г.Г. Малинецкий , Ю.С.Малков , Д.С. Чернавский , А.Ю. Малков и др. Молодежный аналитический центр существует в МФТИ (Московский физико-технический институт) и в Черноголовке. Модели показывают, что в течение целых эпох человечество живет в рамках определенных коммуникативных парадигм. Например, Европа. Оказывается, что тенденция развития Европы была изменена, если можно так сказать, сверхусилиями Советского Союза в Великой Отечественной войне.

Военный институт стратегических исследований тоже занимается этими проблемами для прогнозирования политической ситуации. Таким образом, прогнозирование событий в России было делом не только ЦРУ. Реализуемость прогноза зависит от таких факторов, как: уровень развития идеологии, степень сплоченности и самоидентификации нации, толерантность по отношению к соседям и т.д. Удивительно, но дополнительное понимание, понимание роли гуманитарных знаний гуманитарной компоненты знания приходит через естественнонаучное моделирование истории.

Это более , чем серьезно. Компьютерное моделирование позволяет исследовать, скажем, историю Великого шелкового пути – его возникновения, развития и упадка. Аналогично, если сейчас мы начинаем формировать рынок сырья, мы должны прогнозировать будущее этого рынка. В США есть развитые научные центры такого рода исследований, которые получают огромные заказы. Все это синергетика. И то, что касается взаимодействия синергетики с гуманитарным знанием, имеет головокружительные перспективы. Но это совсем не то, за что ругают синергетику. За что же ее ругают? Ругают не синергетику, а игры, в которые ее превращают, когда ждут немедленного эффекта от одного только факта соприкосновения, встречи дисциплин. Когда превращают синергетику в предмет спекуляций, скорой защиты диссертаций и т.д. Конструктивной составляющей синергетических исследований, таким образом, является сегодня работа с конкретными моделями. Но большинство людей, которые этим занимаются – специалисты-предметники. И возникает сложность выведения этих исследований на философский, междисциплинарный уровень.

Поэтому синергетика – наука коварная. И таких универсалов, как Анри Пуанкаре или как Сергей Павлович Курдюмов , ожидать сегодня не приходится, нужны коллективы. Надо понимать, что в случае с синергетикой мы имеем дело с наукой нового типа. Иногда ее с пренебрежением называют просто проектной деятельностью. Но это и умение работать вместе людям из разных сфер знания. Синергетика помогает собрать в реальном времени такой проект, для создания которого при обычном развитии науки потребовались бы десятилетия или столетия.

Пример такого проекта – концепция А.Л.Чижевского. Сначала его идея корреляции солнечной активности и активизации социальной деятельности людей вообще была принята как абсурдная и предавалась анафеме. И только опосредованно, через долгую цепочку понимания того, что солнечный ветер, эти потоки протонов изменяют ионосферу, та, в свою очередь, деформирует магнитосферу, что ведет к изменению стабилизирующих нас частот и полей. Это, далее, влияет на психику, на состав крови и т.д …. Эти цепочки удалось проследить только в течение ХХ века. Вот обычная «страшилка» для гуманитариев: при подобном моделировании мы заложники так называемого физического редукционизма , когда, по представлениям гуманитариев, физики сводят к элементарным частицам все, включая сознание. На самом деле, существуют два подхода к моделированию. Один из них – это, действительно, элементаризм , когда все выводится из определенных элементарных, фундаментальных объектов.

Так устроена, скажем, статистическая физика. Идя от ньютоновских законов элементарных взаимодействий частиц, через цепочку преобразований, усреднений мы приходим к той реальности, которую наблюдаем в ее макроскопических, термодинамических свойствах. Это типичная высшая форма завершенной иерархической теории, идеал и итог фундаментальной науки. Второй подход к моделированию предшествует первому, распространен несравненно шире и связан с феноменологическим описанием сложных систем. Таким феноменологическим уравнением является, к примеру, уравнение Гинзбурга – Ландау. Современные ферромагнитологи пользуются им, экспериментально подбирая коэффициенты. Это называется моделью «черного ящика», которая возникла задолго до Н. Винера, еще во времена Л.Больцмана.

Практически физика идет не от системного анализа Л. Берталанфи . Это всего лишь частный случай. Она идет от того, что есть в физике. А есть так называемое пространство состояний. А как мы будем данное состояние развивать, с помощью какого уравнения, – это уже некое искусство. Это часто определяется феноменологическими коэффициентами, находящимися в эксперименте, феноменологическим коэффициентом, находящимся в диалоге с природой, с реальностью. Поэтому редукционизм физики, в котором ее обвиняют, это только часть ее идеологии. Потому что как только физик сталкивается с новой непонятной областью, он, прежде всего, использует модель «черного ящика», решая обратную задачу. Как говорили Гейзенберг и Винер, есть воздействие на систему, и есть ее отклик. И мы смотрим на входящие и выходящие данные. В зависимости же от корреляций «входа» и «выхода» мы подбираем необходимый модельный математический инструментарий. Метод «черного ящика» безотносителен к тому, какие системы исследуются.

Это могут быть естественнонаучные системы, идущие до самых глубин материи, или это, к примеру, малое предприятие, или психика человека. Единственное требование здесь – это требование здравого смысла, которое предостерегает, чтобы мы не обольщались своими модельными представлениями и проверяли их на практике. В чем различие этих двух методов? Метод «черного ящика» не дает нам возможности сказать, какова область применимости нашей науки.

И в этом смысле центр тяжести в работе со сложностями мы переносим в необычную сферу — нахождение области адекватности модели. Когда же мы говорим о фундаментальных законах природы, то предполагается, что область их применимости – вся доступная нам эмпирика. В случае с «черным ящиком» мы не можем сказать, насколько универсальна данная модель, так как она работает на основе неполной феноменологической информации о сложной системе. И мы не можем сказать, что произойдет дальше по мере увеличения нашей информации об исследуемой сложной системе. Поэтому модель «черного ящика» используется в нестандартных ситуациях, в эпоху нестандартной науки.

В отношении таких сверхсложных систем, какими являются гуманитарные системы, очень важно ставить вопрос о применимости моделей. Этого вопроса боятся, но он всегда возникает на ранних этапах моделирования, зачастую он сложнее выбора самой модели. Если говорить о претензиях по поводу неправомерности моделирования гуманитарной сферы и переноса методов естествознания на гуманитарную область, то пока эти разговоры беспредметны, ибо процесс этот только начинается. А, как говорится, «чтобы узнать вкус пирога, его надо попробовать».

Но то, что на сегодня удалось получить, представляется очень любопытным и интересным. Я не сказал еще об одной хорошей феноменологической модели гуманитарного знания – модели С.П. Капицы. Но она представляется слишком простой, поскольку не расшифровывает механизмы возникновения режимов с обострением в социальной сфере. Модели такого рода на самом деле создаются коллективно. Например, в группе Артема Малкова, моделирующей демографическую ситуацию, сотрудничают антрополог, историк и математик. Они исследуют взаимосвязь трех факторов – численности населения планеты, его образованности и жизненного уровня.

Так вот, «игра» этих трех факторов, отраженная в уравнениях, дает поразительно точные прогнозы будущей и прошлой демографической ситуации. Процесс глобализации как раз связан с возникновением тотальной образованности (хотя остается вопрос о качестве образования), изменением жизненных стандартов, представлений о качестве и смысле жизни. Это то, что, по-видимому, и должно стабилизировать численность населения на планете. Это серьезнейшее заключение, которое принято антропологами, историками, социологами. Оно было доложено на международных конференциях.

В данном случае синергетика не навязывает свой метод, а метод складывается естественно в совместной деятельности профессионалов. И гуманитарии вполне, как показывает такой опыт, могут стать если не математиками, то людьми, могущими вполне адекватно вести диалог с математиками. Такого рода группы синергетического проектирования и будут, по-видимому, осуществлять контакт двух научных культур в настоящее время. Образцом этого является физика. Физик всегда был в контакте с математиком. И более того, физика дала много для математики. Например, теория обобщенных функций. Физик склонен также к философии. Начиная с кризиса начала 20 века, философия физику вообще не покидала. По-прежнему активно обсуждается проблема онтологии квантовой механики и т.д. Физика как самая старшая из естественных наук имеет наибольший опыт формализации, моделирования реальности.

Почему здесь нельзя говорить о чистой математике? Математик, все-таки, как говорил Гельфанд, понимает диалог с гуманитариями как «любовные игры в зарослях крапивы». При взаимной заинтересованности существует постоянное острое непонимание, потому что нет общего языка. Математика – это великое достижение человеческого духа, и она никогда не сойдет со своего пьедестала. Она вечна, потому что мы не можем позволить себе нечетких определений. Потому что теоремы есть для нас безусловная истина. И здесь всегда есть «дано», чего никогда полностью нет в физике. Там мы никогда на самом деле до конца не знаем, что надо для решения задачи. Поэтому очень сложно преподавать физику на мехмате. Физика как бы предлагает математику осмыслить вторую, не математическую реальность. И это осмысление связано со многими трудностями эксперимента, обоснования и т.д.

Возникает некий мировоззренческий разрыв. Поэтому даже прикладной математик занимается скорее не моделированием, а математическим решением, лежащим в основе модели. Он похож, в процессе моделирования, на чемпиона по стрельбе, которого хорошо приглашать на завершающей стадии охоты – когда зверя уже выследили, заманили, загнали в угол другие. Это и есть вторая, физическая, реальность. И с ней может работать только физик. Тот пресловутый физический смысл, то «молчаливое знание», которое несет в себе эта вторая, физическая, реальность, физика может понять и передать например с помощью философии, хотя по традиции передача физических знаний идет изустно от Мастера к ученику. Это происходит при чтении лекций, когда незаметно усваивается способ мышления, традиция. Поэтому гуманитарная сфера очень органично входит в сферу моделирования через проблему творчества, проблему выбора цели, проблему языка, проблему онтологических пространств и т.д. Это сфера не есть сфера чистой логики, но и сфера интуиции, культуры, эстетического начала. Например, недавно на конференции в ИФ РАН было выступление «Биология как театр».

Это своего рода модель создания нового в науке по принципу создания нового в театре. Она возникает на базе исследования того, как понимал великий Гете (а он, как известно, был и естествоиспытателем, биологом) способ восприятия реальности через некое отождествление себя с природой, переживание ее, которое архаично и свойственно каждому. Здесь возникает очень интересная область синергетических исследований — так называемая синергетика когнитивных процессов.

Вообще в понимании физики и математики намного больше гуманитарного, чем это принято считать. Например, простейшие математические структуры, понятия функции, тождества и т.д. – все это можно было бы описать через теорию физических структур Ю.И.Кулакова. В его теории, как я обнаружил, через простейшие математические структуры хорошо просматривается известные диаграммы Хомского, которые лежат в основе всех языковых конструкций и вообще позволяют понимать другие языки. Но у Кулакова есть и другие уровни теории, с которыми связаны такие гуманитарные проблемы, как понимание технологии творчества, структур и способа мышления и т.д.

Синергетика выступает как методология, как наука, как картина мира. Наличие методологической части позволяет ей быть самопримененной , а также выступать в качестве основы общенаучного синтеза. В чем разница между синергетикой и постмодернизмом? В том, что постмодернизм не входит в конкретный уровень профессионально-научных коммуникаций. Он остается на уровне разговоров и не идет дальше метафор. Спасибо.

Вопросы

Суркова Л.В. Значит, главная задача философа – это попасть «в точку» в нашем создании междисциплинарных сообществ и проведении междисциплинарных исследований?

Буданов В.Г. Да. Но туда не попадают в одиночку. Философия должна идти к людям, и надо работать в командах, как это делал Г.П.Щедровицкий и другие методологи. Философ может быть инициатором того рефлексивного начала, которое связано с первым этапом моделирования.

Суркова Л. В. То есть здесь и творческая, и рефлексивная, и языковая составляющие деятельности философа?

Буданов В.Г. – Да. Но дело не в том, чтобы все собрать «в кучу». Философия должна рефлексировать над процессом моделирования в целом. Это одно. Но есть еще и «практическая» философия, связанная с ее методологической функцией. Например, философ, занимающийся созданием в нашей стране гражданского общества. Он исследует проблемы связи власти, бизнеса, общественных организаций и т.д. , анализирует социальные проекты и технологии on line . У меня есть интересный опыт работы со старшими школьниками в рамках синергетической школы по созданию так называемых мегапроектов . Например, проект будущего России.

Школьники в течение определенного времени (скажем, половины дня) работают над проектом, а затем представляют его. И на стадии коллективной вербальной коммуникации на глазах происходит удивительное рождение проекта. Методология «сборки» таких проектов есть, и она синергетическая. Когда среди моих ребят сформировалось ядро из пяти человек, то на всех публичных, выездных дискуссиях оно было непотопляемым. Они, синергетическим образом, представляли удерживали некий инвариант проблемы.

Представители других школ, других команд значительно от них отставали, потому что были нацелены на однозначное, окончательное решение проблемы. Они не могли перестраиваться по ходу дела и корректировать свою позицию. То есть не было сформировано коллективное ситуационное мышление. У взрослых – то же самое. Мы знаем, что часто на конференциях за один час получаешь намного больше информации, чем, если бы ты сам об этом долго думал. Репликами и вопросами мы помогаем друг другу понять проблему. И вообще, коммуникативный хаос – это то, из чего рождаются новые идеи и мысли, «из какого сора родятся стихи». Это не просто «мозговой штурм», а вещь намного более тонкая.

Плохотников К.Э. Вы не упомянули Владимира Лефевра . Что вы могли бы сказать о нем в свете темы доклада?

Буданов В.Г. Владимир Лефевр – это отдельный разговор. В определенной степени он опередил современные исследования. Но сейчас наши идеи смыкаются, мы сотрудничаем здесь с его ближайшим соратником Владимиром Лепским . Существует проблема: когда мы пытаемся применить системный анализ методы системного анализа к рефлексирующим системам, то в чистом виде ничего не получается, поскольку система начинает расти. Например, любовный треугольник. Казалось бы, взаимодействие описывается парным взаимодействием участников. Но это не так.

Для каждого из них не безразлично, как относятся друг к другу иные участники. Получается, что связь становится неким новым элементом. И так далее. Система начинает взрывным образом расти . Это особенность социума и психики в присутствии рефлексии. И чистый подход Берталанфи здесь не работает. Лефевр в свое время уловил это, и его подход, в котором возможны такие понятия, как «алгебра совести» и т.п., сейчас является как бы параллельным разрабатываемому нами синергетическому подходу. Они взаимообогащают друг друга. Дальнейшее взаимодействие – дело будущего. В будущем же возможны разные варианты. Что если вообще возобладают ценности прагматизма, коммерциализации науки, а не фундаментальных исследований?

Перминов В.Я. Илья Пригожин в своих работах стремится « переоткрыть время». Если он прав, то получается так, что синергетика изменяет онтологический центр философии. Я не могу согласиться с таким подходом. Каково ваше отношение к данной проблеме?

Буданов В.Г. В чем-то я разделяю, в чем-то не разделяю представление о времени Пригожина . На мой взгляд, Пригожин пик своего понимания прожил где-то в середине 80-х годов. Потом начался упадок. Философия, на самом деле, закрепляется у него в неких конструкциях. В том числе, в конструкте времени. В начале у него была очень красивая идея оператора времени как объекта, обладающего не только собственными числами но и собственными функциями, спектром. Время обладает у Пригожина социально-историческими проекциями в пространстве системы. Он предложил и формализм для него – расширенное фазовое пространство.

Время, как писал Пригожин , более чем неоднородно. Это была интересная идея. Но, однако, под влиянием ряда исследователей он начал заниматься другой идеей – идеей необратимости времени. Это, на мой взгляд, более простая, понятная, но не такая яркая и богатая идея, как идея неоднородности времени. И вообще его последние книги весьма пессимистичны в том смысле, что ничего в мире нельзя понять и предсказать. И в таком смысле это не моя онтология. Я считаю, что нельзя в науке никакую гипотезу провозглашать как безусловную. Проверка гипотез – это вопрос научной культуры и вопрос философской стороны науки.

Агафонова Н. В. Что все-таки вы понимаете под научным ядром и методологическим ядром синергетики?. Я спрашиваю об этом потому, что понятие науки очень обязывающее. А то, что содержит в себе синергетика, это, на мой взгляд, скорее, идеология. И она недалеко ушла от теории систем. Предмет ее исследования – открытые системы.

Буданов В.Г. Первые главы книг книги Хакена , действительно, были сделаны как некое методологическое эссе. Потом уже он шел дальше. Пригожин , в отличие от Хакена , в своих книгах не различает методологический и научный аспекты синергетики, кстати, избегал слова синергетика.

Что представляет собой синергетика как наука? Можно говорить, что это наука о сложных саморазвивающихся системах. Системы могут быть из самых разных областей. Методы их описания берутся из математического моделирования. Это некий универсальный компендиум на сегодняшний день. Он может помочь, к примеру, соединить все, что связано с теорией колебаний. И такого рода пафос универсализма – соединить все, что связано с теорией колебаний – уже был пережит физикой до всякой синергетики. Это вопрос о возможности соединения сложных систем. Он стоял уже давно. На самом деле, сейчас есть универсальные математические средства для описания сложных саморазвивающихся систем.

Методология – это шире. Система выступает здесь подчиненным моментом. Конечно, в синергетической методологии есть часть принципов, которые принадлежат и кибернетике, и системному подходу. Но только часть. Потому что противопоставлять синергетику предшествующим методам неправильно. В ней происходит развитие многих основных понятий предшествующих подходов. Например, таких понятий, как гомеостатичность , иерархичность, время и др. При этом впервые появляется понятие самоорганизации. Появляются также принципы становления, которые тоже всерьез не использовались в предшествующих подходах. Они связаны, в первую очередь, с нелинейностью. Здесь сумма воздействий на систему не порождает суммы откликов. Эти принципы очень ярко проявляют себя в человеческом обществе. Иногда, складывая воздействия, мы думаем, что будет лучше, а получается наоборот.

Еще один принцип – открытости. Она нужна для того, чтобы управлять и стабилизировать диссипативные структуры. Наконец, то, чего совсем не было в предшествующих подходах и что является ядром процесса становления — это принцип неустойчивости. Именно через неустойчивость генерируется информация. И само понятие информации изменилось со времен кибернетики. Синергетика использует понятие динамической информации. Это механизмы, которые позволяют объяснить отбор ценной информации в живой природе и в социуме. Позволяют объяснить сокращение скорости эволюции живых организмов и т.д.

Три революции произошли в неклассической физике – квантовая, теория относительности и статистическая. Сейчас происходит четвертая, связанная с понятием динамического хаоса. А корнем динамического хаоса является неустойчивость. Эта революция происходит в течение последних сорока лет. И осознание того, что это революция, приходит, как всегда, не сразу. И приходит трудно. Больцман, как известно, застрелился, не пережив негативного отношения Пуанкаре к своим идеям. В прежних подходах теории систем и кибернетики не было того, что происходит сейчас. Мы – свидетели революционного переворота, связанного с возникновением новой теории рождения информации из динамического хаоса. Понятие динамического хаоса ведет к новой онтологии. Оно позволяет понимать то, как система принимает внешние воздействия любой, сколь угодно малой силы и, тем не менее «ощущает», различает их.

Говоря об основных принципах синергетики, надо упомянуть и принципы сборки, которые позволяют собрать все принципы в кольцо. Кольцевая причинность как бы «закольцовывает» их в некий принцип эмерджентности , или динамической иерархичности. Он показывает, как рождаются новые динамические уровни и исчезают старые. Там есть свои механизмы. Один из них – инверсия, принципа подчинения Хакена .

В обычной ситуации бытия долгоживущие параметры порядка управляют короткоживущими , хаотическими. А здесь – наоборот. В акте становления быстрые, самые шустрые флуктуации быстрее всего растут и управляют долгоживущими , медленными. То есть принцип неустойчивости здесь является коренным. Ну и последняя, рефлексивная, компонента, связанная с принципом наблюдаемости. Все мы не боги и не можем сразу все видеть. Мы принадлежим к какому-то уровню наблюдения. Таким образом, возникает идея множественности наблюдателей. Она была введена в физику еще Эйнштейном. Он организует коммуникацию наблюдателей, благодаря чему вводит свои пространственновременные понятия. У нас – аналогичная ситуация, которая позволяет создать некую коммуникативную среду, в которой есть место и культурной традиции, своего рода метанаблюдателю , и еще многим факторам.

Лямин В. С. Когда мы сравниваем объекты основных наук, то видим, что они, как правило, относятся к одному типу систем. Объект синергетики как науки – тоже система. Правильно ли я вас понял, что объект синергетики не относится к тому же типу систем, к которым относятся объекты основных естественных и общественных наук?

Буданов В.Г. Я вас понял. По-моему, система – это всегда некоторое приближение. Описание объекта общественных наук как системы – особенно ограничительная вещь. Причины этого в том, что, во-первых, мы имеем здесь не просто когнитивные картинки, а еще и их оценки людьми; во-вторых, когда система попадает в точку бифуркации, то вам, для того, чтобы сказать о системе что-то осмысленное, надо взрывным образом расширить пространство состояния системы.

Пространство многомерно, сложно, часто с хаотическим поведением. Потом, когда точка бифуркации пройдена, можно это пространство сузить опять. Это намного более информативный подход, чем просто говорить о случайности, открытости и вероятности, это основная идея подхода «джокеров» Г. Г. Малинецкого , ученика и приемника школы С.П. Курдюмова . Таким образом, в синергетике системный подход используется, но это очень гибкий более общий системный подход. То есть сама система не раз навсегда задана в смысле Берталанфи .

Лямин В.С. А вы не могли бы привести пример синергетической системы?

Буданов В.Г. Если, к примеру, вы занимаетесь проблемой управления, то можно рассмотреть кризис управления.

Лямин В.С. Еще вопрос: что такое, с вашей точки зрения, междисциплинарный подход?

Буданов В.Г. Это перенос знаний, идей. Во-первых, он связан с метафорой. Так, например, метафорический перенос представлений послужил формированию квантовой теории. При этом сначала «имплантируется» модель, а потом подводится фундамент. Метафора может быть взята откуда угодно, из любых других областей. Второе. Междисциплинарность проявляется как взаимосвязь соседних областей. Например, физики и химии, биологии и химии и т.д.

Лямин В. С. Но разве биохимия не есть междисциплинарный предмет (имеется в виду, в обычном понимании, независимо от синергетики)?

Буданов В.Г. У вас есть язык и аппарат химии, есть язык и аппарат биологии. При их взаимодействии возникает некая пограничная область. И есть общая эмпирическая область, которую можно описать и на том, и на другом языке. Это так называемая соседняя междисциплинарность . Но есть и междисциплинарность другого порядка, которая как бы пронизывает все дисциплины. Ее можно назвать трансдисциплинарностью . Это некие принципы, закономерности. Первым трансдисциплинарным языком такого рода была математика. И есть более мягкие формы этих закономерностей. Например, теория катастроф.

Лямин В.С. А вот как вы считаете, совместное действие нескольких законов дает нам новый закон?

Буданов В.Г. Разные законы используются на разных пространственных масштабах. И если у вас есть корреляционная цепь, то вы переходите от использования одного закона к использованию другого.

Яковлев В.А. У меня дополнение к вопросу Натальи Васильевны по поводу методологической составляющей синергетики. Ваша позиция сейчас, по-моему, представлена у многих авторов. Недавно в газете «Поиск» в статье одного питерского ученого было предложение создавать кафедры синергетики на каждом факультете. Как вы относитесь к этой идее? Насколько я знаю, на физическом факультете такой кафедры нет. И даже многие аспиранты не знают, что такое синергетика. И еще. Синергетика как метадисциплина понимается как то , что пришло на смену системному и кибернетическому подходам. А вот традиционно философские, эпистемологические подходы здесь присутствуют? Например, каузальность и априоризм. К какому из этих подходов ближе синергетика? Или понимание и объяснение; интерпретация?

Буданов В.Г. По поводу кафедр синергетики – не дай бог, если это начнется сейчас, пока рано, надо сначала создать канон, отделить «зерна от плевел». И учебники синергетики тоже написать может не каждый. Но есть, например, книга «Введение в синергетику» Лоскутова и Михайлова. Эта книга написана физиками-теоретиками, математиками. Она имеет своего читателя – физфак. По поводу того, что физики не знают синергетику. Кто не знает, а кто знает. Я тоже стартовал от незнания. И на самом деле физики занимаются этим. У них есть так называемая «нелинейная физика». И там о синергетике говорится не в заголовках, а внутри курса.

Синергетика в первую очередь нужна физику как некий компендиум методов нелинейной динамики. Но можно сказать и так, что под этим традиционным брэндом синергетика не обязательно нужна физику. Он начинает нуждаться в ней, когда выходит за пределы моделирования физической реальности и попадает в чужие миры и чужие языки. И здесь становится необходимым междисциплинарный потенциал синергетики. Поэтому неудивительно, что студеты-физики не знают синергетики. Преподаватели-физики, как правило, тоже этого не знают, потому что они преподают на физфаке. Но как только физик выходит за пределы собственно физики, то оказывается, что физика там с ее методами и ее подходами и будет называться синергетикой. Естественно, что на физфаке это не рекламируется. Это не их задача. Хотя следовало бы.

По поводу метадисциплины . В акте моделирования, когда мы сталкиваемся с новой реальностью, есть компоненты доформальные , еще не формализованные. И вот этот этап проходится как раз с помощью того философского багажа, который наработан исследователем. То есть философия участвует в акте моделирования на доформальном уровне. Когда же уравнение написано, вступает в действие «другая бригада». Но потом, когда мы начинаем заниматься прогнозированием или верификацией, мы снова сталкиваемся с философским, герменевтическим подходом, с интерпретацией. То есть философия имеет свое место в герменевтическом круге нашего прочтения природы. И если раньше к философии обращались в периоды больших кризисов в физике, то при моделировании сложной реальности такие моменты могут возникнуть «здесь и сейчас». Например, надо определить модель поведения коллектива в ситуации перепрофилирования кафедры. И здесь важна не только формальная сторона, но и философский подход.

Этот этап формирования синергетики не пройден. Он только начинает осознаваться. И философ может работать двояко – как методолог науки или как практик. Синергетика – это не философия, это практика. Проектная, познавательная. Философия и синергетика взаимоприменимы . Можно применять синергетику к исследованию процесса развития философских концепций. С другой стороны, можно применять философию к развитию синергетики.

Васильев Г. Г. В чем все-таки отличие, как вы сказали, нового понятия информации, развитого у Д.С.Чернавского , от традиционного?