В.А.Шупер. К сожалению, я слишком поздно познакомился с книгой Анатолия Григорьевича и писать рецензию было уже неприлично. Если бы все же мне пришлось ее написать, то она называлась бы «Оптимистическая трагедия Анатолия Вишневского». Почему же оптимистическая?
Во-первых, из книги следует вывод о невозможности коммунистического реванша в нашей стране, если речь идет не о каких-то кратковременных политических успехах коммунистов и их сторонников, которые нельзя полностью исключить, а о долговременной тенденции исторического развития страны, о возврате на ту траекторию, с которой мы свернули в 1991г. Автор убедительно показал, что свернули окончательно, поскольку коренным образом изменилась структура общества. Оно стало городским, в значительной степени западным по своему жизненному укладу и ценностным установкам, а потому не сможет существовать сколько-нибудь длительное время в условиях архаического тоталитарного режима. Того общества, которое если не породило советский строй, то сделало его возможным, более не существует.
При этом следует отчетливо представлять, что крах традиционного общества несет не только положительные, но и отрицательные последствия. Пример нашей страны ясно показывает, что именно структуры традиционного общества с его идеалами служения великому делу и самопожертвования во имя благородной цели, личной скромности, как в интеллектуальном, так и в чисто бытовом отношении, почтения к учителям и благоговения перед классиками (недаром гордостью отечественной науки всегда были именно научные школы), в сочетании с великим принципом Просвещения — равенства всех перед истиной, дали выдающийся всплеск интенсивнейшей научной работы, как во времена «серебряного века», так и в советский период нашей истории, во многих отношениях ужасающий. Сейчас нам приходится признать трагическим заблуждением представления Карла Поппера о том, что именно открытое общество создает наилучшие условия для развития науки. Было бы прекрасно, если бы это было так. Ныне вполне очевидно, что демократический дух отечественной науки, идеалы солидарности и взаимопомощи, включая и заботу о «молодой поросли», проистекали не из принципов открытого общества, которого у нас не было даже вчерне, а из идеалов народнических, владевших умами лучших представителей «серебряного века» и, в значительной мере, законсервированных советской властью, как и многие структуры традиционного общества.
Во-вторых, безусловная заслуга автора в том, что он показал Россию как далеко не единственную страну догоняющего развития. Очень интересен анализ исторических процессов в Германии, но из него неизбежно следует необходимость изучения и Японии как страны догоняющего развития, хотя автору по понятным причинам сделать это было не с руки. Такая трактовка догоняющего развития не только дает основания для исторического оптимизма, но и ориентирует на чисто практические шаги в исследовании опыта адаптации различных заимствованных социальных институтов и, что очень важно, их модификации и совершенствования. Ведь мы наблюдаем, как ученикам удается превзойти своих учителей.
Наконец, в-третьих, книга показывает, как подспудно вызревали изменения в советском обществе. Мы все с восхищением наблюдали за неравной борьбой горстки диссидентов против тоталитарного режима. Но трудно, увы, не вспомнить мысль Маркса, о том, что пар, электричество были большими революционерами, чем отдельные люди. Процессы размывания советского строя текли совсем иным, не видимым нам руслом, прежде всего — через изменения в образе жизни. И в этом смысле миллионы простых советских обывателей сделали намного больше для свержения советской власти, чем отважные борцы политического и идеологического сопротивления. Нам следует проявить смирение перед истиной и признать, что мощнейшие процессы, формирующие облик общества, нам не только не подвластны, но даже и непонятны, мы осознаем их только задним числом. Однако стремиться к их постижению — это и есть высшая цель социальных наук.
Очень интересна контроверза точек зрения Сергея Петровича [Капицы] и Анатолия Григорьевича [Вишневского], прозвучавших в их докладах. Сергей Петрович убедительно показал, что очень велика скорость перемен, происходящих в мире, и общество не успевает к ним адаптироваться. Анатолий Григорьевич столь же убедительно показал, что перемены в обществе происходят крайне медленно, намного медленнее, чем нам представляется. Правы, разумеется, оба уважаемых докладчика. По-видимому, будет правильным предположить, что именно растущее несовпадение скоростей различных процессов в обществе порождает напряжение и нестабильность.
В заключение хочется остановиться еще на одной мысли Анатолия Григорьевича, очень ценной, на мой взгляд. Это мысль о постоянной смене лидеров мирового развития. Действительно, в 1875г. Япония была вынуждена подписать с Россией крайне невыгодный для нее Санкт-Петербургский трактат, по которому Япония отказалась в пользу России от своих прав на Сахалине, получив взамен Северные Курилы, которые были ей тогда совершенно не нужны (а России — тем более) и десятилетия оставались почти необитаемыми. Что произошло тридцать лет спустя, никому напоминать не надо. Надо помнить, что успех не вырастает из ничего и искать те факторы, которые позволят нашей стране занять более достойное место в современном мире.
Б.Б.Родоман. Я начинаю с реплики по поводу того, что сказал Шупер, потому что не могу удержаться. Я толкую его слова следующим образом: если бы Сахаров и Ковалев знали, что новое поколение гебистов, то есть те, которые сейчас во главе государства и у власти стоят, являются их естественными союзниками, то было бы гораздо лучше. Вот так я это толкую.
Теперь вернемся к «круглому столу». Я считаю что демография, которую здесь назвали самой закономерной и самой естественной из гуманитарных наук, действительно очень выигрышна для того, чтобы толкать концепцию единого и всеобъемлющего прогресса, потому что действительно для этого хороша. Но получается несколько упрощенное толкование: «все хорошее это — передовизна, все плохое — это отсталость». Это — не новая концепция. Еще в советское время, в годы моей молодости вместо того чтобы сказать человеку «ты -дурак, ты — идиот, потому что ты не знаешь того, что знаю я, потому что ты не читал тех книг, которые читал я, не смотрел тех фильмов, которые смотрел я», ему говорили в мягкой форме: «ну какой же ты отсталый!». Слово «отсталый» было в советское время страшно распространено.
Теперь дальше. Догнать в целом и догнать по элементам — это не одно и тоже. Достичь сегодня того, чего передовые страны достигли вчера — не значит догнать. Дистанция может только увеличиваться. Большинство стран мира не имеет собственного развития. Развивающиеся страны не развиваются, а терпят изменения. Катаклизмы смывают результаты развития, поэтому нет преемственности. У периферийных стран нет будущего — они зависят от того, в какой степени окажутся втянутыми в водоворот мирового развития. Простите за тавтологию, но мы рискуем свалиться в яму, имя которой — Фукуяма. Демографический переход — разве это конец истории? Урбанизация — процесс многослойный и турбулентный. После того как произошла урбанизация встал вопрос: а была ли она вообще? Стали ли люди горожанами? Какие признаки горожан стали победившими признаками?
С.П.Капица. Книга Анатолия Григорьевича — это демонстрация масштабного цивилизационного мышления, поскольку судьбы России рассматриваются на фоне мировой цивилизации. Происходит как бы статистическое осреднение и при этом национальные, исторические и географические особенности перестают быть доминирующими. Поэтому, обсуждая проблемы нашей страны, мы можем получить конструктивные и политически ценные решения, что вряд ли возможно в случае рассмотрения проблем только одной страны. Не вполне могу согласиться только с концепцией догоняния. Самому представлению о догонянии не надо придавать чрезмерного значения. Автор сам показал, что мировое развитие — процесс турбулентный, одни и те же страны когда догоняют, а когда и обгоняют. Разумеется, есть общее цивилизационное развитие, которое с демографической точки зрения устойчиво, хотя были и очень существенные неустойчивости. Самыми страшными проявлениями неустойчивости были мировые войны с их общими демографическими потерями в 250 млн. чел. на протяжении сорока лет ввиду разрушения механизмов воспроизводства населения. В мире еще есть причины, которые могут породить подобные явления, это связано, прежде всего, с безопасностью таких стран, как Китай или Индия, но обсуждение этих проблем увело бы нас слишком далеко.
Важно отметить, что происходит сжатие исторического времени в результате увеличения скорости исторического процесса. Если говорить о синхронизме мирового развития, рассматриваемого в аспекте демографического перехода, то весь этот процесс занимает менее ста лет. Этот фактор является, с моей точки зрения, страшно существенным, потому что он навязывает исторический темп развития, это — как исторические часы, которые раньше шли довольно медленно, а теперь ускорились до невозможности. Мы все подчинены этим часам и незавершенность, неравномерность протекающих социальных процессов — это симптомы сжатия исторического времени. Индивидуализм, либеральная философия, не говоря уже о постмодернизме — свидетельства отсутствия времени, необходимого для вызревания систем. Цивилизация обогнала культуру, если культуру понимать достаточно широко. Наша дискуссия в значительной мере посвящена именно противоречиям между цивилизацией и культурой. Цивилизация стала глобальной, а культура с большим трудом вписывается в новые условия. Образно говоря, в Америке есть цивилизация, но нет культуры, в России есть культура, но нет цивилизации, в Европе и в Японии есть и то, и другое.
У нас в России сейчас идет цивилизационное развитие, догоняние идет именно по этому пути, а о науке и культуре мы попросту забыли. Соответственно, наше развитие происходит в плоскости евроремонта, а не идеологии. Я никак не буду удивлен, если через сто или двести лет произойдет определенный возврат к ныне отвергнутым формам организации общества, ведь стабилизация численности населения создаст совсем иную историческую ситуацию. Миросистемный подход должен быть ключевым и сила книги — именно в применении системного подхода к развитию России. Сейчас очень остро ощущается идеологический дефицит, есть мировой социальный заказ на новую идеологию. Откат к традиционному мышлению, к религии — это признание своего бессилия. Интеллигенция сделала очень много для критики идеологии и очень мало — для ее создания. Есть две интеллигенции — класса Пушкина и Толстого и класса «Бесов». Именно последняя сейчас правит бал. Эти люди ничего не могут построить. Чтобы построить, необходимо понять мир. Этим прежде всего и ценна обсуждаемая книга. В современной журналистике, в современном искусстве мы видим не стремление открыть общее в частном факте, а совершенно безосновательное обобщение произвольно выбранных фактов, тиражируемых всей мощью СМИ. Вишневский поступил иначе — он пошел старым проверенным путем.
Л.В.Смирнягин. У меня совершенно разные впечатления от доклада и от книги, как будто они написаны разными людьми. 4 из 6 млрд. населения Земли заняты исключительно воспроизводством условий своей жизни, причем 1 млрд. из этих четырех в духе современной стилистики можно назвать навозным — эти люди вообще не подозревают о существовании США. Остальные 3 млрд. несколько более просвещены, но тоже всецело поглощены борьбой за существование. Только «серебряный миллиард» еще способен к развитию, но, столкнувшись с серьезными трудностями, готов от него отказаться. И только «золотой миллиард» считает развитие категорическим императивом. Понятно, что в США преобладает философия «крысиных гонок», но это не универсальный принцип для всего мира. Объездив со студентами страну во время практик, нельзя было не прийти к весьма любопытным выводам.
В малых городах и в сельской местности России 85% населения имеют приусадебные участки, которые дают им 85% потребляемого продовольствия. При этом почти каждая семья выращивает одного бычка в год и сдает его примерно за 20 тыс. руб., а также сдает еще примерно на 10 тыс. руб. в год молока. У многих сельских жителей есть возможность подворовывать в б. колхозе корма, как на то указывал проф. А.И.Алексеев, однако наличия второго, или тем более третьего бычка почти не наблюдается. То есть примерно четверть населения нашей страны совершенно не ориентирована на развитие. На фоне громадного преобладания в мире людей, не ориентированных на развитие, поведение «золотого миллиарда» выглядит скорее как флуктуация или исключение, а не генеральная линия. Я не вижу ни всасывания в «золотой миллиард» окружающих его народов, ни заражения остального мира его идеалами. Знающие люди говорят, что сейчас Латинская Америка безумно напоминает Европу 60-х гг., а в 60-е годы она, вероятно, напоминала Европу 30-х гг. Догоняние может длиться вечно.
Сколько надо длиться демонстрационному эффекту, чтобы средний индус отказался от круговоротных представлений о времени? Он ощущает себя частицей существующего тысячелетия мира. Несколько столетий были моголы, полтора столетия — англичане, после них тоже все пройдет, железные дороги зарастут и т.д. Даже «новые тигры», страны с очень высокими темпами экономического роста — не пример торжества представлений об универсальных законах мирового развития. Ведь население этих стран имеет совершенно иную ценностную ориентацию, нежели жители стран Запада и воспринимает императивы современного постинустриального общества с глубоким равнодушием, подчиняясь им лишь постольку, поскольку это приносит им выгоду. Тут уместно вспомнить старую притчу про Будду. Во время грандиозного пира у магараджи Будда пребывал в саду и был глубоко погружен в себя. Магараджа велел жемчужине своего гарема соблазнить Будду и вместе с гостями отправился на это посмотреть. Однако Будда был столь глубоко равнодушен к происходившему, что дал себя соблазнить, после чего опять погрузился в свои думы, произведя этим неизгладимое впечатление на собравшихся.
Да, Россия занимается догонянием и мечтает перейти из «серебряного миллиарда» в золотой. Но надо помнить категорический императив Канта: живи по такому закону, который может стать всеобщим. Не надо навязывать всему миру западные ценности. Подавляющее большинство человечества этих идеалов не исповедует.
Что же касается книги, то она мне чрезвычайно понравилась. При чтении, я ощущал полное идеологическое слияние с автором. После краха большевизма в обществе наблюдаются мучительные идеологические поиски. Это — болезненная ломка, но она ведет к выздоровлению. Книга помогает понять страну, ее историю и самих себя.
В чем я не согласен с автором, так это с отождествлением областничества с федерализмом. Они не имеют ничего общего, поскольку федерализм — это вопрос о правах, а областничество — вопрос о привилегиях. Национальный признак категорически противостоит федерализму, ибо федерализм — это право общества на самоуправление, вне зависимости от того, кто живет на данной территории — русские, евреи, брюнеты, рыжие, рабочие крестьяне. А национальные проблемы должны решаться совсем по-другому.
В остальном же книга превосходная. Вообще у нас таких книг маловато. В США их выходят десятки в год, поскольку там принято вглядываться в свою историю и рефлексировать по поводу даже не самых значительных событий в судьбе страны. У нас этого пока нет. Еще Достоевский говорил: «Велико незнание России» и я просто горд, что такую книгу написал наш научный соплеменник.
О.И.Шкаратан. Мне крайне дорого то, что у нас в стране может появиться, наконец, столь глубокое произведение как эта книга, потому как по частным вопросам книг полно, да и по общим тоже — тут я не совсем согласен с Леонидом Викторовичем [Смирнягиным], но большинство этих книг — макулатура. Выполнить подобную работу в России — это по-своему человеческий подвиг. Ведь нет ни надежных данных, ни внушающих доверие социологических исследований. Я опубликовал центральные главы книги в журнале «Мир России» еще до ее выхода, несмотря на существенные разногласия с автором, и очень этому рад.
Теперь о разногласиях. Предлагаю никаких цепочек, приводящих от того или иного автора к Сталину или Гитлеру не вести , поскольку таких цепочек может быть множество, можно связать таким образом и Гердера с Гитлером, но едва ли Гердер тут в чем-нибудь виноват. Анатолий Григорьевич принадлежит к числу сторонников либерального проекта для всего мира, отсюда и проблема безальтернативности исторического процесса. Книга написана в середине 90-х гг., когда были еще сильны либеральные иллюзии. Теперь перед нами пример Китая. Сейчас в китайских деревнях можно наблюдать двухэтажные дома и хорошие телевизоры в них, а не решать, хотят они выращивать второго бычка, или нет. Тем не менее, я утверждаю, что они там строят цивилизацию на принципиально иных основах. Это — не холистская, а коллективистская цивилизация, также как и японская. В достаточно близкой исторической перспективе предстоит столкновение вершинно-индивидуалистического атлантического проекта, возглавляемого США, и коллективистского, возглавляемого Китаем. Разумеется, совершенно не обязательно, что это столкновение должно принять трагические формы.
Необходимо отметить, что Анатолий Григорьевич рассматривает не весь мир, а Запад плюс Россия. Но насколько правомерно отнесение России к Западу? Многие привыкли поминать недобрым словом Гайдара в связи с проведенными под его руководством реформами, но мало кто читает его блестящие книги, продолжающие выходить одна за другой, а книги эти — совершенно уникальные по качеству. В «Государстве и эволюции» первая глава посвящена рассмотрению двух типов цивилизаций — европейской и азиатской. Правда, в дальнейшем изложении Гайдар все же соскользнул на либеральную модель для России. Если же мы хотим понять исторический выбор, перед которым стоит наша страна, то надо ясно и четко различать технологии жизни, которые действительно носят всемирный характер, достаточно привести набивший оскомину пример с туалетами, и ценностные системы.
Мы имеем дело с конкуренцией двух доминирующих в мире ценностных систем в их национальных и локальных вариантах, и неизвестно какая из них предпочтительней. А что ценностные системы являются определяющими при построении проекта жизни любого общества вполне убедительно доказал великий социолог ХХ в. Толкотт Парсонс и нет смысла возвращаться к его концепции центральной ценностной системы как определяющей, одухотворяющей если угодно, проект жизни любого общества. Центральная проблема в современном мире — это идентификация. Возьмите Украину с ее трепетным отношением к национальному языку. Там стоит проблема идентификации нации. Именно после того как перестало существовать противопоставление двух систем, национальная идентификация вышла на первый план. Эти явления глубоко изучил Э.Геллнер. 
Русский барин середины XIX в. действительно чувствовал себя в Париже как француз и даже вел себя к тому времени вполне прилично. Однако за ним стоял крепостной, а не наемный рабочий. Мануфактуры Петра с их посессионными крепостными производили металл, иногда превосходивший по качеству продукцию английских мануфактур. Этот вопрос подробно исследовал акад. С.Г.Струмилин. Есть теория Азиопы, есть теория, утверждающая, что мы идем в Европу, или теория, предполагающая, что мы — другая Европа. В любом случае следует иметь в виду, что 10 лет сейчас — это не 10 лет сто лет назад. За 10 лет голодный Китай стал сытым, а за 20 лет так рванул вперед, что нам просто стыдно смотреть.
По мнению некоторых зарубежных исследователей, Россию можно определить как хаотическое социальное образование. Капитализм как экономическая система, поддерживающая систематическим образом накопление капитала, так и не был у нас установлен. Вместо нормальной экономики мы имеем бесконечный переход от сюрреалистического социализма к нереальному капитализму. Поэтому разделять точку зрения автора относительно происшедшего перехода довольно трудно. И все же, если завтра Анатолий Григорьевич сочтет возможным написать еще одну статью, я ее с большим удовольствием опубликую, поскольку ценна блестящая аргументация, ценна позиция, а не болтовня о позиции.
Ю.Г.Липец. Важной задачей и автора книги, и нашей является выделение ориентиров, целей и средств догоняющего развития. Устанавливаются они, как правило, находящейся у власти элитой и при этом могут поддерживаться народом, а могут и не поддерживаться. Начиная с Петра I, двести или триста лет приоритетом были военно-стратегические цели с некоторой примесью всех остальных. Новый этап догоняющего развития наступил после Крымской войны. Затем были 30-е годы с известной фразой Сталина относительно десяти лет, имеющихся у нас в распоряжении. Следующая попытка догнать связана с правлением Хрущева, когда ракетно-ядерная гонка была впервые разбавлена потребительскими целями; ставились, наряду с более важными, и задачи по достижению определенных уровней потребления. Сейчас отсутствуют и систематический подход, и ориентиры. На мой взгляд, доклад и книга Анатолия Григорьевича очень четко показали, что для нашей страны выработка ориентиров, целей и средств в догоняющем развитии является насущно необходимой.
В.Н.Стрелецкий. Я хотел бы начать с очень высокой оценки книги, это исключительно ценное произведение довольно редкого жанра, причем, в отличие от Леонида Викторовича [Смирнягина], мне понравились и книга, и доклад. Центральным звеном в книге следует считать идею социокультурной опоры как механизма развития. Именно эта идея позволила совместить линейную модель и модель, предполагающую равноположенность культур. Развитие есть континуум последовательных итераций социально-культурного выбора и отсюда проистекает возможность объяснения сходства и различий в эволюции разных культур. Универсализм и уникализм — это не более чем наши познавательные установки. Чисто универсалистских и чисто уникалистских концепций на самом деле никогда не было. Универсалисты всегда обставляют различные свои положения множеством экивоков, с другой стороны, даже Шпенглер не придерживался мнения об абсолютной непроницаемости культур друг для друга.
На самом деле догоняющее развитие — это некая метафора вроде устойчивого развития. Никто толком не знает, что это такое. Если Анатолий Григорьевич разовьет концепцию догоняющего развития, то станет прижизненным классиком. А вот чего мне не хватило в книге, так это анализа социально- культурных детерминант, сделавших возможной модернизацию аграрного общества в условиях тоталитарного режима. Все-таки модернизация России в ХХ в., по Анатолию Григорьевичу, — это прежде всего внешне индуцированный процесс. В перспективе же необходимо сосредоточить анализ и на внутренних предпосылках.
А.Д.Арманд. Мне тоже хотелось бы выступить, коснувшись и книги, и доклада. Я присоединяюсь к тем букетам комплиментов, которые уже были преподнесены автору. Необходимо отметить очень спокойный эмоциональный настрой. «Оглянись без гнева» — именно таким должен быть взгляд ученого на объект исследования. Автору удалось подняться над массивом конкретных материалов на теоретическую высоту. При этом просматривается аналогия между дарвиновской эволюцией и социальной эволюцией. Движение и в том, и в другом случае осуществляется как бы в двух координатах: простота-сложность и хаос-порядок.
Теперь некоторые критические замечания. В конце книги высказывается мысль о том, что советская власть не сумела создать механизмы самоорганизации, которые только и могли обеспечить эффективное развитие страны. На самом же деле советская власть никогда к этому и не стремилась, напротив, она стремилась создать альтернативную организацию общества, которая оказалась эффективной, но быстро выработала свой ресурс.
Другое замечание. Нельзя считать депопуляцию чисто отрицательным явлением. Это может быть подготовкой к переходу на более высокий уровень развития. Тимофеев-Ресовский показал, что перед возникновением нового таксона более высокого ранга численность популяции должна сократиться. Многочисленная популяция неспособна к подобным мутациям. Возможно, что депопуляция стран Запада будет означать наступление нового важного этапа в эволюционном развитии, а именно перехода к новой системе ценностей. Мы можем стать свидетелями заката эпохи, в которой безраздельно господствует ориентация на материальные ценности.
Д.Н.Замятин. Я, к сожалению, не читал книгу, и буду ориентироваться на содержание доклада. Как понимать догоняющее развитие? Нужна типология развития. Создание такой типологии невозможно без понимания модерна, а модерн очень противоречив. Он мыслит традиционными категориями, но он же и разрушает их. Догоняющее развитие всегда относительно, ибо идеалы менялись. Для средневековой Европы идеалом был арабский Восток. В эпоху Возрождения им стала Италия, затем Франция, затем Англия, затем США. Менялся mainstream, а именно он определяет, кого надо догонять.
А.И.Трейвиш. В отличие от Дмитрия Николаевича [Замятина], я книгу читал и в ней, в отличие от доклада, тональность была иная. Триста лет, а воз и ныне там. Сколько ни строй заводов, а общество все равно останется застойным, если не будут созданы современные механизмы самоуправления. Социализм добил самоорганизацию, о которой говорил Овсей Ирмович [Шкаратан]. Не следует считать наше общество коллективистским. Наоборот, ему катастрофически не хватает коллективизма на среднем уровне. У нас нет community в европейском или северо-американском значении этого понятия. Коллективизм у нас только на государственном уровне, в виде этатизма. Мы — страшно индивидуалистичное общество, которое не может организоваться на средних этажах. Нам надо предлагать что-то конструктивное. Надоело быть профессиональным плакальщиком по судьбе России. Надо изобретать [аплодисменты].
С.Б.Шапошник. Мне хотелось бы поговорить о той инновационной системе, которая существовала в СССР и была в основе советской модели модернизации. Надо отметить, что экономический рост в странах Запада в 1970-1995 гг., по оценкам экспертов ОЭСР, больше чем на половину обусловлен инновационной деятельностью, а Глазьев даже считает, что на 90%. Как показал в своем докладе Андрей Трейвиш, геоклиматические факторы оставляют нашей стране только инновационый путь развития. Надо отметить и то, что европейские амбиции по догонянию США основаны именно на стимулировании инноваций.
Возвращаясь к СССР, следует подчеркнуть, что там практически полностью отсутствовала фирменная наука, в то время как в развитых странах она получала 70% ассигнований на НИОКР. В СССР же ее доля составляла только 5%. Если сравнивать советскую модель с западной, то в СССР каждое министерство было корпорацией, их было примерно 70, и у каждого — своя инновационная система, включавшая и систему научно-технической информации, и своя система НИОКР. Разумеется, на пути инноваций существовали организационные барьеры, как вертикальные — между исследованием и внедрением, так и горизонтальные — между различными ведомствами. Попытки преодоления этих барьеров вылились в создание НПО и МНТК (межотраслевых научно-технических комплексов).
Ликвидация министерств при проведении реформ стала катастрофой для отраслевых НИИ, поскольку они приобрели статус предприятий, а не учреждений и должны были сами зарабатывать деньги, выполняя заказы промышленности. Между тем, тяжелое финансовое положение предприятий не позволяло сформироваться спросу на НИОКР. Даже в 1999г. среди российских предприятий инновационные составляли всего 6,2%, против 51% в среднем по ЕС, причем на НИОКР приходилось только 14% расходов на инновационную деятельность, включающую в себя расходы на приобретение нового оборудования, налаживание производства новых товаров и проч. Для сравнения: в Германии и Франции доля расходов на НИОКР в общих расходах на инновационную деятельность составляет 60%, в Италии — 30%, а в Португалии — 10%. Катастрофически сократилось финансирование науки, максимальное снижение за годы реформ — в 5 раз, а сейчас оно составляет 30% от уровня 1990г. по доле в ВВП. Примерно вдвое сократилась численность занятых в науке, причем это был хаотический распад, а не организованный процесс. Так, в одном оборонном НИИ было принято решение уволить всех молодых сотрудников на том основании, что они и сами смогут заработать себе на жизнь.
Сейчас вообще непонятно, что проще — реконструировать существующую инновационную систему, или создавать ее заново. Коммерциализация исследований и разработок крайне затруднена, хотя в начале 90-х гг. и были приняты неплохие законы об охране интеллектуальной собственности, поскольку при этом не была решена проблема интеллектуальной собственности, оставшейся с советских времен. Организации перестали существовать, коллективы распались, поэтому проблема приобретение прав на использование той или иной интеллектуальной собственности оказывается во многих случаях неразрешимой — остается угроза судебных исков. Мы сами с этим столкнулись, когда захотели купить права на использование одной информационной системы. Коллектив давно распался и было совершенно непонятно, с кем именно следует договариваться. Между тем в США в 1985г. был принят закон, по которому право собственности на результаты НИОКР, выполненных для государственных нужд, принадлежит тем университетам или иным исследовательским организациям, которые их выполняли.
Наконец, необходимо отметить, что у нас в инновационной сфере почти совершенно не задействован мелкий бизнес и, соответственно, не используется тот огромный интеллектуальный потенциал, который накоплен в науке. Одна из самых острых нерешенных проблем — это венчурное финансирование. Ее решение тормозит как отсутствие в стране длинных денег, так и отсутствие развитого фондового рынка — главного способа выхода из любого венчурного проекта. Сейчас уже очевидно, что либеральная идея о том, что и в этой области произойдет самонастройка, оказалась совершенно бесперспективной, а осмысленной государственной политики по-прежнему нет.
А.А.Важенин. Я, к сожалению, тоже отношусь к категории лиц, незнакомых с книгой, но мне понятны и близки основные ее идеи. Однолинейная модель развития чревата опасностью сокращения культурного разнообразия, следствием такого сокращения может стать то, что прогресс не приведет к значительному улучшения качества жизни. Решения надо искать не только в попытках догнать один образец, но и в попытках создать новые образцы. Тогда наша цивилизация была бы более успешной.
А.Г.Вишневский. Прежде всего, я хочу поблагодарить за долготерпение и за интерес, проявленный к моей книге и к моему сообщению. К сожалению, книга прошла у нас в стране почти незамеченной и не вызвала особого резонанса. Во Франции, наоборот, она вышла существенно большим тиражом и намного лучше продается, там была интенсивная рекламная компания. Так и хочется перейти на позиции оппонентов и сказать, что мы Запад не догоним никогда.
Узнав, что отъезд в Старую Руссу откладывается на вечер 1 мая, я подумал, не пойти ли нам вместе с Овсеем Ирмовичем [Шкаратаном] на первомайскую демонстрацию. Уж вдвоем мы бы дали жару продажному антинародному режиму. Я всегда относился с большим уважением и сочувствием к борьбе наших диссидентов, но одно в их деятельности мне категорически не нравилось: они очень часто говорили не от своего имени, а от имени народа. В том духе, что всем понятно, что народ давно уже истомился и не может больше терпеть эту власть. Народ был более или менее удовлетворен своей судьбой, разумеется, далеко не в полной мере, такого никогда не бывает, и сейчас вполне искренне тоскует по тем временам.
Народ всегда был статистом, а в периоды революционных подъемов его привлекали в обоснование тех требований, которые объективно и совершенно законно выдвигала какая-то часть общества, как правило, меньшая. В большинстве случаев речь идет о новой, растущей элите охваченного революционным подъемом общества, устремления этой элиты, как правило, совпадают с исторической тенденцией, но в любом случае это ее интерес.
Несколько наивны рассуждения Бориса Борисовича Родомана о конце истории по Фукуяме. А кто не ждал каждый раз конца истории? Вот мы сделаем революцию, и все станет хорошо. Может даже стать хорошо большему числу людей, чем раньше, но в любом случае это замена одного несовершенного устройства общества другим. Наивные люди сокрушались после роспуска Учредительного собрания: «Как же так, мы так хотели Учредительного собрания, а большевики его разогнали!». Ход истории мало зависит от добрых пожеланий.
Либеральный проект в России придумал не Гайдар и уж тем более не Вишневский, хотя он и чистый либерал. Либеральный проект издавна существовал в России, в том числе и до 1917г., и очень многим умным людям, например, Милюкову, казалось, что он реализуем. Между тем он был совершенно утопичен в той России с тем населением, с той социальной структурой и т.д. Именно поэтому либералы были сметены, а их идеи были заменены теми, которые оказались созвучными тогдашнему обществу и позволяли продолжать модернизацию. В тот момент пригодной социальной оболочкой для модернизации оказались идеи тоталитаризма. Я думаю, главным образом потому, что это была протекционистская модернизация. В этом ее принципиальное отличие от Англии или Франции, где соответствующие процессы развивались автохтонно. В условиях догоняющего развития модернизация проводилась государством, и только оно посредством очень мощного протекционизма по отношению к тем секторам развития, которые считало наиболее важными, могло эту модернизацию осуществить. Понятно, что достигалось это ценой разрушения других секторов.
Либеральная идея опять появилась в последние годы существования СССР и в этот период она уже имела значительно больше шансов на реализацию, ибо это уже была страна с городским населением и с каким-то подобием среднего класса. Моя книга подводит к этому моменту, но не рассматривает последнее десятилетие. Она подводит к 1990г., или даже к 1985г. Для меня важно было поставить диагноз, ведь лечение начали, не поставив диагноза. Еще в 80-е гг. я говорил Шаталину, что нет диагноза, надо собраться, обсудить, от чего же лечить. Но тогда все так спешили, что было не до диагноза. Я попытался в какой-то мере восполнить его отсутствие своей книгой. Когда говорят, что из либерального проекта в России ничего не вышло, я с этим категорически не согласен. Разумеется, потери были очень велики, но разве не изменилось коренным образом положение каждого из нас? Нельзя было и ожидать, что все сразу выиграют от реформ.
То, что Китай так рванул вперед за десять лет, не должно вводить нас в заблуждение: в СССР были и более высокие темпы роста, но чем это все потом кончилось? Да и что мы знаем о Китае, кроме официальных статистических данных весьма сомнительной достоверности? Там даже надежной демографической статистики нет, так что говорить всерьез об экономической статистике просто не приходится. Но дело даже не в этом. Когда я слышу восторженные похвалы Китаю, то всегда вспоминаю, что писали на Западе об СССР. А писали, что мы нашли наконец-то эффективный путь развития общества. В 1933г. Эдуард Эррио посетил СССР, в стране был голод, а ему так умело все показали, что он, вернувшись во Францию, сказал, что все это выдумки, никакого голода нет. Так же и мы рассуждаем о Китае, которого не видим. Я был в Китае. Там все можно и ничего нельзя. Коррупция там просто лезет в глаза. Сев в такси у гостиницы для иностранцев, сталкиваешься с тем, что, проехав 300 м, шофер говорит: «Сейчас Вы пересядете в другую машину». Он из тех немногих таксистов, которые имеют право возить иностранцев, и нанимает других, этого права не имеющих. И это, не говоря о том, что китайское общество остается по преимуществу крестьянским. У этого общества еще все впереди — и урбанизация, и масса связанных с этим социальных проблем. Рано нам еще судить об успехах Китая. Да, темпы роста экономики там весьма высоки, но это еще не все. Не надо видеть в этом торжество другого пути.
Когда обсуждаются проблемы догоняющего развития, имеется в виду вовсе не бег наперегонки на неопределенную дистанцию. Речь идет о переходе — о переходе от одного типа общества к другому, от одного типа экономики к другому, от одного типа человека к другому. Количественные характеристики тут не имеют решающего значения. Не следует рассуждать в том смысле, что мы стали богаче, а они — еще богаче и опять Ахиллес не догонит черепаху. Есть начало и конец этого периода. Это не конец истории, не яма-Фукуяма, а переход на некоторый новый уровень, от которого никто не ждет или, во всяком случае, не должен ждать рая на земле. Это просто другой тип взаимодействия людей со своими положительными и отрицательными сторонами. Я вовсе не говорил, что этот новый тип лучше и означает увеличение суммарного счастья. Что же до третьего пути, то все, кто его ищет, не имеют о нем никаких представлений. Если бы китайцы построили велосипедную цивилизацию, а не стремительно наращивали свой автопарк, можно было бы говорить, что они нашли третий путь.
Разговоры о третьем пути велись среди русских революционеров еще в XIX в. Предполагалось, что у России есть свой путь, основанный на сельской общине, своего рода сельский социализм и т.д. В результате мы действительно нашли свой третий путь — объединили сельскую общину с капитализмом и получили то, что было лучше не получать. Но какой-то урожай мы с этого сняли. Однако снять и второй было уже невозможно, а потому пришлось переходить на какие-то другие рельсы. Других рельсов, кроме наезженных рельсов западного развития, не оказалось. Но еще раз подчеркну — главное в том, что речь идет о процессе, который имеет свое начало и свой конец. Их нельзя точно установить, нельзя сказать, что Португалия еще не, а Испания — уже да, но начало и конец перехода все равно объективно существуют, ибо речь идет об однотипности форм экономических отношений.
Я думаю, Владимир Николаевич [Стрелецкий], что импульс к модернизации, конечно, был внешним. В XVII в. Россия столкнулась с невозможностью играть ту роль в европейских делах, на которую она претендовала. Но в дальнейшем появились и внутренние импульсы, появились люди, которым было страшно тяжело жить по-старому. Петр очень резко все ускорил. К концу XIX в. внутренние импульсы стали важнее внешних. Власть могла бы уже и махнуть рукой на международные проблемы ради сохранения внутренней стабильности, но, к сожалению, стала искать решения внутренних проблем на пути внешнеполитических авантюр.
Борис Борисович, я не принимаю Ваше обвинение в том, что я приписываю всякому развитию прогрессивное начало, считая, что все новое — обязательно хорошее. Ничего подобного я не говорил. Все новое и есть новое, в чем-то хорошее, в чем-то плохое. Но новое — это то, к чему люди тянутся, оно не падает с неба. Если оно никому не нужно, оно так и останется невостребованным, а если люди тянутся, значит, считают, что в этом есть что-то хорошее, хотя потом это может обернуться чем-то совсем нехорошим. Для меня нет этих полюсов «хорошее-плохое», я в этих категориях не рассуждаю. Надо, однако, быть очень осторожным в попытках противостоять новому на том основании, что оно является плохим, поскольку это — именно привнесение таких ценностных представлений из прошлого.
Наконец, о конце демографической истории. Я вовсе не отношусь к депопуляции как к какой-то катастрофе. Это процесс, имеющий свои детерминанты. Происходит сдвиг от экстенсивных к интенсивным формам воспроизводства населения. И в этом есть исторический смысл, поскольку воспроизводство населения — дело очень дорогое, как в биологическом отношении, так и в экономическом. Но демографический переход имеет свое начало и свой конец. Это вовсе не конец истории, просто движение идет дальше на каком-то ином уровне.
Человечество находится в состоянии скачка, перехода, который продолжается все Новое время. Пока он охватил только развитые страны, хотя мне категорически не нравится термин «золотой миллиард». Здесь дело не в миллиарде, а в том, что какая-то часть человечества уже вошла в Новое время, а другая — еще нет. В Индии большинство населения, конечно же, не стремится ни к какой модернизации, однако элита ее хочет, ибо англичане создали в Индии слой населения, который стремится к параллельному движению. В последние пятьсот лет Европа совершила очень важный переход. Раньше существовали только аграрные общества. Начиная с XVI в., затем в ходе Первой промышленной революции стал бурно развиваться новый тип общества. Пока еще никто не показал, что можно двигаться в ином направлении, нежели от аграрного общества — к промышленно-городскому.